專訪歐立德教授

 
訪談人: 李仁淵教授(中央研究院歷史語言研究所助研究員)
撰寫人: 蔡偉傑(美國印第安納大學內陸歐亞系博士候選人)
 
專訪歐立德教授
 

  歐立德 (Mark C. Elliott) 教授,美國加州大學柏克萊分校博士。曾任教於加州大學聖塔芭芭拉分校與密西根大學。現為哈佛大學東亞語言與文明系暨歷史系中國與內亞史講座教授,並擔任該校主管國際事務的副教務長。主要研究領域為晚期帝制與現代中國史、中國與內亞關係史,關注議題包括了族群、軍事、文化與制度等。他提倡應用清代滿文檔案進行研究,為美國新清史學派的代表人物之一。著有《滿洲之道:晚期帝制中國的八旗與族群認同》(The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China, 2002)、《皇帝亦凡人:乾隆.世界史中的滿洲皇帝》(Emperor Qianlong: Son of Heaven, Man of the World, 2009),合編有《東洋文庫所藏鑲紅旗檔.第一冊:引言與目錄》(The Bordered Red Banner Archives in the Toyo Bunko I: Introduction and Catalogue, 2001) 與《新清帝國史:清朝在承德所建立的內陸亞洲帝國》(New Qing Imperial History: The Making of Inner Asian Empire at Qing Chengde, 2004) 等書,以及學術論文數十篇。近年則關注傳統中國作為帝國的理論架構課題。

投身中國史研究的機緣

  1972 年美國總統尼克森訪問中國,與毛澤東、周恩來會面。這是中美雙方長達二十五年的互不來往之後,美國總統首次訪問中華人民共和國。出生於加州而當時為青少年的歐立德教授,因為父親在華盛頓白宮工作,亦在歡迎尼克森總統歸國的人群當中。這次參與歷史重大事件的經驗,以及父親友人從中國帶回來的商品,是歐教授早年的中國印象。

  然而 1977 年進入耶魯大學就讀時,中國研究並不是他的志向。在當時美蘇冷戰的國際局勢下,歐教授選擇學習俄文。在進入大學之前他已經能夠掌握法文,而學士論文的主題是十二世紀蘇格蘭的修道院。當時他對未來的想像是進入政府從事外交工作。不過在耶魯大學期間,歐教授也修習了史景遷 (Jonathan D. Spence) 教授廣受歡迎的中國史課程與戴慧思 (Deborah Davis) 教授的中國社會學,故對中國也保持著一定的興趣。加上 1979 年中美關係正常化以後,中國似乎成為一個新的熱點。此時,他在學了俄文後想向另一個更難的語言挑戰,於是身為大學三年級生的他便選擇了中文。

  從耶魯大學畢業後,歐教授申請到了傅爾布萊特獎學金,於 1981 年赴臺灣大學史丹福中心學習中文一年。臺灣大學史丹福中心是當時美國大學生在海外學習中漢語最主要的機構,在他那一代的中國研究學者都曾有類似的臺灣經驗,從臺灣開始體驗另一種文化。當時歐教授已在大學學了兩年中文,但是到了臺灣之後,發現在課堂學習的中文在日常生活應用還是不夠。在臺灣一年期間,在老舊的建築中學中文,也對臺灣熱帶天氣留下深刻的印象。同時也在因緣際會之下,認識了當時尚在臺大歷史研究所碩士班讀書的王汎森,建立起兩人長年的交情。

  在臺灣的課程結束後,歐教授於 1982 年申請到美中學術交流委員會的獎學金,前往中國遼寧大學進修一年。當時這些獎學金錄取的人數少,不乏更具學術經驗的博士班研究生申請,歐教授笑說,以他大學畢業生的身分可以被挑上,大概是因為很少有人自願去當時美國學生尚不多的東北;而他之所以要到瀋陽,除了因為東北與他以前學過的俄語稍微有點關係外,其實也是經歷過臺灣的炎熱天氣後,想去氣候乾燥涼快一點的地方。在遼寧大學上課的這段時間,他碰到很好的老師,引導他接觸一手史料,特別是中俄關係相關的資料。這兩年在臺灣與中國的經驗,讓他的志向從想成為外交官,到成為研究中國歷史的學者。

進入滿學與清代檔案

  經過臺灣與中國兩年交流,歐立德回到耶魯大學東亞系攻讀碩士。在耶魯大學學習中國史期間,歐教授修習了史景遷、余英時與白彬菊 (Beatrice Bartlett) 諸位教授的課。他特別提及的是白彬菊對他的影響。白彬菊長年在臺灣與北京鑽研清代檔案,與臺灣國立故宮博物院的莊吉發教授建立起友誼。歐教授到耶魯大學攻讀碩士之時,白教授甫完成博士論文,到耶魯任教。在第一年開設的「清代史研究方法」課堂上,將她十年來在這些檔案館的研究心得傾囊相授給學生。這些新鮮豐富的資訊開啟了歐教授對清代檔案的興趣,也是白教授提醒他滿文檔案的重要性。白教授發現,認為滿文檔案的內容多半重複漢文檔案的看法其實不對,在很大程度上滿文文獻與漢文文獻很不相同。應該多注意許多沒有被研究過的滿文檔案。

  受了白教授的影響,在申請博士班時,歐教授便想繼續研究滿文檔案。當時美國提供滿文課程的學校有哈佛大學與加州大學柏克萊分校兩所,歐教授同時為這兩所學校接受。但由於哈佛東亞系中國與內亞史教授傅禮初 (Joseph F. Fletcher, Jr., 1934-1984) 不幸過世,因此他決定於 1984 年前往加州大學柏克萊分校攻讀博士學位。

  在加州大學柏克萊分校時,歐教授的指導教授是魏斐德 (Frederic E. Wakeman, Jr., 1937-2006),另外跟隨鮑森 (James Bosson) 教授學習滿文,並修習吉德煒 (David N. Keightley) 教授古代中國史的課。魏斐德教授此時剛完成《洪業:清朝開國史》(The Great Enterprise: the Manchu Reconstruction of Imperial Order in Seventeenth-Century China, 1985),之後轉向民國時期的研究。魏斐德教授運用筆記等各種史料,以及社會史的取向,讓歐教授獲益良多。此時柯文 (Paul A. Cohen) 教授的名著《在中國發現歷史》(Discovering History in China: American Historical Writing on the Recent Chinese Past, 1984) 一書剛剛出版,這種以中國為中心的社會經濟史取向,讓正在攻讀中國歷史博士學位的博士生感覺他們的專業正處在一個轉折點,面臨著全新的時代。另外從曾有志於小說創作的魏斐德教授身上,歐教授也學習到「說一個好故事」的重要性,而重視敘述在歷史寫作中的角色。

  從吉德煒教授那裡,歐教授則學得了對歷史細節的注意。一般常說「魔鬼在細節中」,而以吉德煒教授的話來說,則是「神在細節中」。這樣對於細節的重視,在他日後研究八旗制度處理其中各種繁瑣內容時很有幫助,讓他能夠更細緻地了解這個制度。跟隨語言學者鮑森教授學習兩年滿文,則奠立了他的滿文基礎。作為課堂上唯一的學生,也不得不戰戰兢兢的準備與學習,反而對他的滿文進展幫助很大,而成為鮑森教授少數在歷史領域中的學生。鮑森教授也將歐教授推薦給曾在華盛頓大學同在鮑培 (Nicholas Poppe, 1897-1991) 門下學習滿文的岡田英弘教授,因此 1987 年博士論文計畫通過、獲得美國學術團體聯合會 (ACLS) 以及日本政府文部省獎學金後,歐教授即前往日本繼續博士論文的研究。

  在赴日以前,歐教授先前往臺北國立故宮博物院進行四個月的研究,並且透過白彬菊教授而結識了莊吉發教授。在莊教授的協助下,得以熟悉臺北故宮所藏清代檔案文獻。當時也認識了臺灣大學歷史系清史專家陳捷先教授,陳教授也是滿學的權威專家。隨後他再從臺北轉赴東京進修,在東洋文庫交流訪問。當時的東京是全世界以滿文史料研究清史的主要中心。在留日訪學的這段期間,歐教授除了追隨東京外國語大學亞非語言文化研究所的岡田英弘教授進修滿文和清史,了解東洋文庫的館藏以外,同時固定與來自日本各地的教授,如神田信夫、松村潤、細谷良夫、加藤直人與中見立夫等,以及其他當時還是青年學者的楠木賢道、柳澤明、石濱裕美子與岡洋樹等,參加東洋文庫每週一次的研究會,一同閱讀內國史院檔。在研究會上將大量的滿文檔案譯為日文,對他也是一大挑戰。透過這些讀書會,歐教授與日本滿學的中堅學者建立起友誼。參加完東洋文庫研究會之外,他花了大量時間閱讀與滿學和內亞研究相關的日文二手研究,這讓他得以掌握當時日文學界的研究情形。

  1988 年在日本研究期間,歐教授結識了從中國赴日本訪問的王鍾翰教授,又透過白彬菊的引介認識了韋慶遠教授,並且計畫在 1989 年日本行結束後,前往北京中國第一歷史檔案館進行研究。然而在六四天安門事件發生後,中美交流一度中斷,因此他不得不回到東京,直到 1990 年才得以到中國人民大學訪問。在北京的這段時間,他向王鍾翰教授學習滿學,向韋慶遠教授學習清代檔案。在中央民族學院(現為中央民族大學)任教的王鍾翰教授常引介他認識相關學友,也是在此機緣下結識了當時還是青年學者的定宜莊與劉小萌成為好友。他回憶起當時與定宜莊「學姐」的交遊,兩人第一次見面便聊了六個小時,以至於食堂已經關門,又轉去專賣外國人的旅館吃晚餐,讓學姐對此「坑老外」的價格憤憤不平。

  在這個時候,歐教授已經決定要以清代鎮江八旗駐防作為研究題目。在北京第一檔案館研究期間,他印象最深刻的是館員將一捆捆未拆封的清代檔案提調出來給他。當他親手打開塵封已久的檔案時,意識到自己成為兩三百年來第一個閱讀這些檔案的人,心中充滿了無限的激動。因為這十年來中國第一歷史檔案館的政策有變,現在研究者僅能透過電腦或微卷機來閱讀檔案。未來年輕研究者若想體驗這種感覺,恐怕只能到臺北故宮或是烏蘭巴托的蒙古國立中央檔案館等處才有機會了。

  在北京、臺北與東京做完檔案研究之後,歐教授撰寫博士論文的時間主要在波蘭度過。此時正值波蘭從共產到民主的政治經濟轉型期,雖然生活條件較艱苦,但見證這樣一個變動的時代總是讓歷史學家興奮。他在東京認識的太太 1990 年在華沙大學有教授日文的全職工作,而他準備利用之前蒐集而來的資料來撰寫博士論文。歐教授回憶起將當時蒐集的資料製成微卷,但在華沙卻沒有可以看微卷的機器。於是他從太太祖母的衣櫃找到一台東德製的投影機,將微卷投射在牆上閱讀。當時透過這個方式將這些檔案整理而成的關鍵字,到現在仍在使用。歐教授在華沙完成他的博士論文,直到後來獲聘為加州大學聖塔芭芭拉分校歷史系助理教授,在 1993 年獲得博士學位後赴任新職。

  在陳啟雲、徐中約等前輩學者的累積之下,加州大學聖塔芭芭拉分校擁有不少的中文藏書,在加州大學各分校中排名第三。歐教授在加州大學聖塔芭芭拉分校度過愉快的時光,並在該校取得長聘。1999 年到 2000 年歐教授在日本大學進行博士後研究, 2000 年獲邀前往哈佛大學東亞系擔任客座教授一年,隔年由博士論文改寫而成的《滿洲之道》一書出版。2002 年轉赴密西根大學歷史系任教一年後,於 2003 年起獲聘為哈佛大學東亞系教授並服務至今。2013 至 2015 年擔任該校費正清中國研究中心主任,並自 2015 年起升任該校國際事務副教務長。他自認能接下傅禮初教授的位置是件相當幸運的事,但同時也覺得任重道遠。他也同時感念前陣子過世的孔飛力 (Philip Kuhn, 1933-2016) 教授對他的照顧,不僅在他剛入職時帶他熟悉環境,也與他一起指導研究生。他在哈佛大學的工作除了教學、研究與公務以外,其實花了很多心血在培養博士生上,而他們的表現也都十分優秀。

今後的研究方向

  歐教授自言近來因為行政工作,佔去許多做研究的時間。近來他關注的問題主要圍繞在「帝國」這個概念上:什麼叫做 empire、什麼叫做帝國,我們能否以帝國來稱呼中國或清朝、什麼時候中國或清朝被稱或自稱為帝國、清代是否是一個前現代帝國、有什麼樣的架構可以讓我們思考帝國的問題。關於帝國的問題部分,將在他 2016 年 5 月 27 號於中研院史語所的講座「帝國的轉向及其對中國歷史研究的意義」中討論(當日演講紀要已刊登於《明清研究通訊》第 55 期)。這些探究指向一個纏繞已久的問題:大清王朝對現代中國有什麼意義?對於史家來說,要了解當下我們所生活的世界,很重要的是要先了解這個世界是怎麼來的,因此追索現代與過去的連結,是史家的重要工作。在這個前提之下,要了解中國現代國家的興起,有必要了解清代的國家體制是怎麼發展出來的。他的第一本書《滿洲之道》,部分即試圖回答作為滿洲少數統治的清朝對現代中國有什麼特殊意義。更早的文章討論了滿洲的歷史意識,與滿人如何定位自己在歷史中的位置;同時也是在思考清代國家體制的特殊性最後怎樣塑造出對現代國家或中國應該要如何的想像。對於從「帝國」到「現代國家」的歷程已有許多學者關注,也出現不少優秀作品,但他認為仍可從他過往的研究繼續探索清朝這些概念的有機發展。

  要完成這樣的書,以他現在的時間來說不太容易;相較而言單篇論文比較簡單。而最近的兩篇論文則是分別探討關於法蘭西公學院 (Le Collège de France) 首任漢學講座教授雷慕沙 (Jean-Pierre Abel-Rémusat, 1788-1832) 的滿語和漢學研究,以及對現代中國第二代民族政策相關爭論的研究。歐教授自言如果有天卸任職務的話,最想做的就是細讀年羹堯的奏摺。年羹堯的一生相當有趣,與他相關的資料很多,甚至最早出版之清代入關後的滿文檔案即是臺北國立故宮博物院在 1971 年出版的《年羹堯奏摺專輯》。學者從中採取所需要的資訊,但似乎始終沒有人完整地利用這些材料。透過年羹堯可以讓我們更了解雍正皇帝的時代。雖然寫了一本乾隆皇帝的傳記,他始終對雍正皇帝抱持高度的興趣,因為這是滿清帝國轉型的關鍵時期。如果他當初沒有選擇接下行政職務的話,這會是他下一個研究。在黃培教授的《乾綱獨斷:雍正朝研究》(Autocracy at Work: A Study of the Yung-cheng Period, 1723-1735) 之外,歐教授特別推崇宮崎市定的《雍正帝——中國的獨裁君主》。他認為宮崎市定的這本書以及日本漢學的研究影響了列文森 (Joseph R. Levenson, 1920-1969)。列文森是透過日文著作來了解中國,其《儒教中國及其現代命運》一書中的儒教中國其實是清代中國。

語言與「新清史」的未來

  歐教授在研究上強調注重不同語言的差異,本身也能夠使用許多不同語言,如中文、滿文、日文、法文、波蘭文等,以及最近在學習的葡萄牙文。被問到對於多語能力的看法,他說他本身一直對語言有興趣,與研究語言學與日本文學的夫人經常彼此討論。不同的語言可以帶我們進入另一種思維世界,幫助我們去反思我們自己以為很熟悉的概念。如在課堂上學生用英文表達一種特定的概念時,他也會試著讓學生去思考「如果同樣的概念用其他語言(如中文)要怎麼講?」常常就是在不同語言的切換轉譯之間,我們可以發現在單一語境下被忽略的細節。

  對於清史研究的發展以及所謂「新清史」的未來,歐教授樂觀的表示,隨著相關史料不停的發現運用,從非漢文檔案到契約、族譜等各類文獻,未來清史研究的發展將更為多元豐富,特別是來自邊緣與地方的視角,將持續挑戰我們對清朝歷史的認識。雖然新清史提出的一些論點,如將清朝視為滿洲帝國,至少在美國學界已被廣泛接受,儼然成為一種正統敘述;然而未來各種基於新史料而做出來的研究,也將會不停修正新清史提出的假設。例如新清史的研究者認為清帝國得以有效統治這麼龐大的疆域,其中一項因素是對不同的人群採取不同的統治方式,對於漢人與非漢人、西北與西南有不同的對待。然而這是否總是真確的,未來對西南等地方的深入研究可以給我們解答。又如究竟什麼是涵化 (acculturation)、滿人自己有什麼變化,以及旗人怎麼成為一個團體。未來更細緻的研究都可以讓我們對這些問題有更好的認識,乃至於修正他第一本書中的看法。他樂於見到這樣的結果,這表示我們對於清史的認識不停的在進展。

  這些來自地方的觀點,可以讓我們更清楚的認識清帝國在不同地方、不同時期的統治。如在他剛剛畢業的博士生許臨君 (Eric T. Schluessel) 的博士論文中,認為 19 世紀下半葉清朝在新疆的統治原則有很大的轉變,這與清帝國之前的政策沒有多大關聯,而是由左宗棠等湖南官僚所主導。對於新清史的批評之一是研究集中在清朝的前期與中期,但如果清帝國真的如一些學者所說的那麼有效地管理其疆域,那 19 世紀以來是發生了什麼事情?羅威廉 (William T. Rowe) 曾在 Late Imperial China 做了一期「乾嘉變革」專號,在這段時期的改變,值得學者注意。在他當研究生的時候,美國清史學界主要關心的是 19 世紀,而 17、18 世紀的清史研究猶如沙漠。近十幾年來美國清史學界在 17、18 世紀的清史研究有很大的發展,而如今在更了解清代中前期的歷史之後,學界再將目光投射到清代後期,應會有所進展。

  近來烏蘭巴托檔案的開放提供清史研究者很好的材料,他希望將來更多的材料(如拉薩的檔案)可以陸續開放,帶給我們不同的視角。在材料之外,他也期待新清史的未來不需限定在如滿漢關係等課題上,有許多方向值得帶著這些觀點持續的探索,如關於內務府仍有進一步研究的空間,此外像是邊疆史、環境史、醫療史、科學史,乃至於翻譯史、文學史等。這些課題未必與滿洲直接相關,但亦可從新清史的觀點推進,讓我們更了解大清帝國特殊的時代意義。

  最後,歐教授給了有志研究清史的學生兩點建議:找到一個自己願意付出一生去研究的課題,並且盡早完成研究這個課題所需的語言訓練。語言可以提供我們不同的思維模式,而且可以看到不同的問題,應該盡自己所能,能學多少就學多少。未來只會後悔沒學什麼語言,而絕不會後悔學了什麼語言。

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